Проблема мусора - знает ли кто-нибудь правду? / ОТР ставит "мусорный вопрос"

Программа ОТР: ПРАВ!ДА? Эфир 23 января

Как решить «мусорный вопрос»?

Участники обсуждения:

Леонид Бочин — общественный деятель, в 1999-2010 гг министр экологии правительства Москвы (при Ю.М.Лужкове),

Андрей Калачев — заместитель председателя комитета по экологии «Деловой России»,

Александр Самсонов — главный редактор научно-популярного журнала «Экология и жизнь»,

Татьяна Честина — руководитель Зелного движения России «ЭКА»,

Максим Шингаркин — эколог, общественный деятель, эксперт Общероссийского гражданского форума, в недавнем прошлом — депутат, член комитета по экологии и природопользованию Государственной Думы РФ

Лазарь Шубов — доктор технических наук, профессор МИСиС

По подсчетам экспертов, ежегодно россияне выбрасывают около 70 миллионов тонн мусора. Однако в утилизацию и вторичную переработку идёт лишь его небольшая часть. Основная масса отходов остается на свалках, общая площадь которых исчисляется десятками тысяч гектаров. Мы все чаще слышим от активистов, и от чиновников про раздельный сбор отходов и переработку. Но насколько эффективно идет работа в этом направлении в реальности? На чьих плечах лежит ответственность по решению «мусорных» проблем? Что может сделать государство, бизнес, отдельные граждане? «Человечество усердно перерабатывает природу в мусор». Мейсон Кули Николай Матвеев: Здравствуйте! Это дискуссионная площадка «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Меня зовут Николай Матвеев. И вот тема сегодня: Ежегодно россияне выбрасывают до 70 миллионов тонн мусора, однако в утилизацию и вторичную переработку идет лишь его небольшая часть. Основная масса продолжает копиться на свалках и мусорных полигонах. Николай Матвеев: Если не ошибаюсь, 2016-й был Годом российского кино, поэтому резонно, что 2017-й назначили Годом экологии. Ну а если серьезно, проблема мусора в России стоит остро и требует решения. Об этом неоднократно говорил президент и в разные времена называл разные цифры. Их сегодня обязательно обсудим. Вот о масштабах проблемы и путях ее решения говорим в «Правде». Максим, вот тема мусора – это тема, на которой привычно паразитировать нам, журналистам, и зарабатывать какие-то профессиональные очки? Или действительно эта проблема для России требует решения?

Максим Шингаркин: Надо сразу сказать, что на теме паразитирует огромное количество людей, которые владеют незаконными свалками – именно свалками, не полигонами ТБО, а свалками – по всей территории страны, и в первую очередь в Московской области. Эти люди обворовывают нас с вами дважды: сначала они забирают деньги, которые мы платим за вывоз отходов, а дальше берут деньги, которые получают за утилизацию отходов. Но самое страшное, что они воруют, – они воруют здоровье у наших потомков. Наши дети и внуки, которые потом должны будут жить на территории, отравленной свалками, – это та самая жестокая плата, которую платит общество за их безалаберность, за их желание зарабатывать и за то, что чиновники, ответственные за принятие решений, не исполняют уже принятые федеральные законы.

Николай Матвеев: Лазарь Яковлевич, президент с разницей в месяц называл две группы цифр, и они отличаются. Я их назову. 100 миллиардов у нас отходов — бытовых и прочих.

Николай Матвеев: Не только бытовых, да, всех отходов 100 миллиардов. Обязательно еще определимся – как, что и куда относиться и как различать. 100 миллиардов тонн. И расположены они на территории в 4 миллиона гектаров. И вторая цифра перед самым Новым годом – что у нас 30 миллиардов отходов, и расположены они на территории, кажется, 48 тысяч гектаров. И те, и те цифры – пугающие для невооруженного уха. Скажите, где правда? Почему цифры так отличаются? Все-таки президент их называет. И насколько эта проблема масштабная для России?

Лазарь Шубов: Проблема масштабная не для всей России, а в первую очередь для Московского региона, потому что уже свалочных мест нет – отсюда и проблема. И города – курортные зоны. А остальные пока будут тянуть. Россия – огромная страна.

Николай Матвеев: Есть куда сваливать еще?

Лазарь Шубов: Первый «мусорный» удар приняла на себя Европа… И в масштабе европейских стран проблема решилась. Что касается площадей занятых и количеств – я бы не стал ими оперировать. Этим не владеет просто никто, это совершенно случайные цифры.

Николай Матвеев: Президент говорит совершенно случайные цифры?

Лазарь Шубов: ТБО – это примерно в масштабе страны 50–55 миллионов тонн. Но примерно, точно никто не скажет. Весов нет нигде. Если в Европе вам до килограмма скажут, сколько, где и чего образовалось, то у нас нигде на свалках весов нет даже близко.

Николай Матвеев: Вы согласны, что нет понимания масштаба проблемы?

Леонид Бочин: Ну, точной статистики нет, и об этом сказал президент на президентском совете сейчас. Это абсолютно точно, потому что отсутствует экологическая статистика как класс. Более того, было заявлено, что регионы… более 25, по-моему, регионов вообще не подают сведения в центр по состоянию экологии на территориях. Сброс, в том числе и на плодородные почвы, происходит в катастрофических величинах, вне зависимости от точности счета. Это первое. Второе. Запрет на полигоны захоронения даже не обсуждают, хотя Европа приняла в 99-м году прошлого века запрет на полигоны захоронения как процесс. И в-третьих, здесь уместно, наверное, вспомнить нобелевского лауреата по физике Нильса Бора, который сказал, что человечество не погибнет от атомной бомбы, а задохнется в собственных отходах. Это эпиграф, которому следовать и следовать. Это большая и емкая тема. И я только хочу поправить: вопрос не о паразитировании на полигонах и свалках, а вопрос о том, что государство при такой сильной правоохранительной формально системе не в состоянии справиться с криминалом. И нужно называть вещи своими именами. Все крышуется от и до. Максим Шингаркин: Согласен. Более того, когда было заседание у президента в 2014 году, дословно (не будет называть должностных лиц) при президенте было сказано именно «криминал». Это было в очень узком кругу. Президент даже как бы приостановился отдельно на этом пункте. И именно после этого было принято политическое решение – проявить волю до конца. Почему Государственная Дума VI созыва смогла принять эти законы? Потому что именно после этого совещания президент сказал: «Законы принимать. Криминал от мусора отсекать». Николай Матвеев: Татьяна, вы согласны, что краеугольный камень проблемы – криминал, а не, допустим, несовершенное законодательство, менталитет народа, я не знаю, нет культуры распределения этих отходов и нет культуры у предприятий, которые промышленные отходы сбрасывают? В чем проблема, как вы считаете?

Татьяна Честина: Я присоединюсь к тем аргументам, которые уже озвучили коллеги. Я хочу сказать, что меня волнует как раз тема раздельного сбора отходов. Мы знаем, что данные, которые на август 2016 года Росприроднадзором озвучивались: 4–5% вторичного сырья. Если мы сравниваем с европейскими странами, то это 50–60% и выше. То есть постоянно рост, в зависимости… Леонид Бочин: А что за 4–5%? Татьяна Честина: 4–5% вторичной переработки в стране на данный момент. То есть это цифра, которая меня как человека, который… Леонид Бочин: Это к чему относится? Первичная переработка все-таки… Лазарь Шубов: К ТБО? Николай Матвеев: К ТБО, конечно. Татьяна Честина: Да, к ТБО. Лазарь Шубов: Десятые доли процента. Николай Матвеев: Пожалуйста, помогите мне понять, где собака-то зарыта, в каком виде отходов? Андрей Калачев: Я бизнесмен и считаю, что проблема не в криминале. Безусловно, элементы криминала здесь присутствуют. Самая главная проблема – что не создан механизм, экономический механизм, который бы стимулировал утилизацию и переработку отходов. Что такое утилизация и переработка отходов? Это уменьшение тех отходов, которые идут на полигоны. И поэтому те силы, которые уже владеют этими свалками и полигонами, которые связаны с чиновниками, которые обеспечивают эти огромные финансовые потоки, они делают все, чтобы ситуация не поменялась. При этом у нас имеется масса примеров. Например, у нас в Санкт-Петербурге есть предприятие «Спецтранс», которое реализовало автоматическую линию, выдающую результаты переработки, не имеющие аналогов в Европе даже – 76–82%! Остается исключительно органика, которую можно сжигать. Но этой структуре никто не помогает. Все ее попытки сделать городскую систему утилизации отходов постоянно упираются в то, что местная власть этого ну просто не желает делать. А почему? А потому что встанет вопрос о конкретных показателях эффективности: в тоннах, в километрах, в метрах. А этого они не желают. Они желают иметь власть, но не желают иметь ответственности. И чтобы власть и бизнес разговаривали на одном языке, надо, чтобы у них у всех были одинаковые критерии эффективности. Именно вот этот процент утилизации, процент, что идет на полигоны, – этого нет. Николай Матвеев: Ну, условно говоря… Максим Шингаркин: На самом деле…

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку. Город в 150 тысяч человек вместе с промышленными объемами воспроизводит такое-то количество мусора. И мэр должен подписаться под тем, что он это количество будет уменьшать до определенного уровня? «Нет? Пошел вон!»

Максим Шингаркин: Давайте четко говорить. Федеральный закон, который принят в 2014 году и подписан президентом… Андрей Калачев: 458-й вы имеете в виду? Максим Шингаркин: …он все это как раз описывает. Чего у нас нет? У нас нет Министерства природных ресурсов, которое его наполнило бы конкретными нормативно-правовыми актами. Закон все уже предусмотрел. Вот нормативно-правовые акты на стол, о чем на госсовете… Мы все слышали, что на госсовете. Леонид Бочин: Я прошу прощения. Закон, к сожалению, рамочный – ни одной нормы прямого действия. А подзаконных актов нет. Закон мертв. Всё, точка. Что обсуждаем? Татьяна Честина: Ну, он устанавливает приоритеты. Леонид Бочин: Ну, это декларация. Максим Шингаркин: Так я вам и говорю. А как вы хотите? Для того чтобы началась работа с 1 января, мы должны были жить по этому закону. Но что происходит? На госсовете… Вы были свидетели. Ряд губернаторов не готовы вводить региональных операторов. Но я лично знаю десяток губернаторов, которые сказали: «Мы в этом году введем». Николай Матвеев: А можно я подключу Александра? Скажите, а закон-то вот этот, если он есть, пусть даже рамочный, он регулирует наличие и местоположение свалок? Лазарь Шубов: Федеральный закон «Об отходах производства и потребления». Андрей Калачев: Это 89-й закон, а он говорит о 458-м. Татьяна Честина: Это новый закон.

Николай Матвеев: Я исколесил все Подмосковье и считаю, что самый проблемный регион – это как раз таки Подмосковье. Вы как считаете? Андрей Калачев: Ну, тут все так считают.

Александр Самсонов: Антропогенная нагрузка в Подмосковье максимальная, естественно. Москва производит 8 миллионов тонн мусора. Николай Матвеев: И сваливает в Подмосковье. Лазарь Шубов: Сколько миллионов? Андрей Калачев: С Подмосковьем – 13 Александр Самсонов: По некоторым оценкам – 10, по некоторым – 13. Татьяна Честина: 20% российского мусора – это Москва и Московская область. Александр Самсонов: Во-первых, по поводу закона. Что я хочу сказать? Всякий момент экологической нагрузки или перегрузки региона является кризисом управления, прежде всего. Это не экологический, не психологический (как угодно говорят) кризис. Я должен сказать, что в XVIII веке точно такие же были ожидания по поводу того, что леса исчезнут и сельское хозяйство не будет развиваться (а тогда это была основа цивилизации, ничего другого не было), и цивилизация умрет. Это XVIII век. Началась индустриализация, и индустриализация была новшеством в сфере управления экономикой. На множестве ручьев мельница теснилась к мельнице, а кузница к кузнице, и каждый метр, даже сантиметр воды были распределены, то при переброске и запруживании речных русел — чтобы получить энергию, приходилось разбираться со все большим числом законов о воде, разобраться с которыми становилось все труднее и труднее.

Леонид Бочин: Куда-то мы не туда идем.

Александр Самсонов: Вот это и был кризис управления, и об этом не хочется слышать чиновникам, даже бывшим…

Николай Матвеев: Прошу прощения, давайте от мельниц к свалкам. Можно услышать цифру, если она имеется? На каком расстоянии свалка должна быть расположена от людей?

Леонид Бочин: От населенного пункта? Существенная санитарная зона — от 1,5 километра.

Николай Матвеев: Давайте теперь посмотрим сюжет. Моя коллега Надя Шохина отправилась в точку на карте, которая расположена в 10 километрах Кремля, напротив музея-заповедника Коломенское, и вот что там нашла. Давайте посмотрим. Алексей Коченов, эколог, местный житель: Вот мы здесь видим расщелину, и отсюда вот этот зловонный дым выходит – это горит мусор под всем этим слоем. Москва, район Печатники. Недалеко от центра столицы, буквально рядом с Курьяновскими очистными сооружениями, гигантская нелегальная свалка бытового и строительного мусора: пластик, металл, бетон, резина. Из-за гниения образовался фильтрат. Алексей Коченов: Эта жидкость крайне ядовитая. Она содержит в себе всю таблицу Менделеева, и она является первым классом опасности. Соответственно, вся флора и фауна, которая подвергается заражению этой жидкостью, она погибает. Местные жители обнаружили свалку в 2013 году, всполошились, стали писать жалобы, но отходы все прибавлялись. За каких-то три года свалка разрослась на десятки гектаров. В 2015 году помойку официально закрыли, дело дошло до суда. Вердикт – ликвидировать отходы должна управа района Печатники. Первые попытки закрыть свалку были предприняты еще перед выборами в Госдуму, в сентябре 2016 года. Тогда здесь замелькали экскаваторы, тракторы, мусоровозы, депутаты, сотрудники управы и префектуры. Зоя Зотова, депутат Московской городской думы, председатель Комиссии по экологической политике: И уже на том этапе было вывезено 13 тысяч кубических метров мусора, то есть навалы мусора были расчищены. Рустам Билялов, житель района Печатники города Москвы: За неделю до выборов активно отсюда стали вывозить мусор. Но после выборов, к сожалению, все это внезапно закончилось, все работы закончились. Более того, если верить активистам, мусор со свалки в течение двух предвыборных недель вывозился не на официальный полигон, как это должно быть, а просто сваливался в жилом секторе Подмосковья. Рустам Билялов: Дело в том, что мы с активистами проследили за грузовиками, которые отсюда увозили мусор. И эти грузовики приехали недалеко от поселка Чкаловский, и они сбросили мусор буквально в 50 метрах от жилых домов. Уже 2017 год, но на свалке так ничего и не изменилось. Сейчас здесь можно встретить только бездомных собак. Никаких экскаваторов, рабочих и техники. За четыре года горы мусора никуда не исчезли. Рустам Билялов: Даже сейчас идет снег, и тем не менее он не может помешать этому. Это говорит о чем? О том, что сверху присыпали грунтом, а снизу мусор продолжает гореть. Глава управы района Печатники еще полгода назад рапортовал: свалка скоро будет уничтожена. Теперь от комментариев отказывается и все запросы отправляет в префектуру. В префектуре решили ограничиться только комментариями по телефону. Лилия Спасская, пресс-секретарь префекта ЮВАО города Москвы (по телефону): Вывезли в прошлом году верхний слой, это самые опасные такие наносы. Их уже вывезли. Чтобы вывезли чуть-чуть даже больше, требуется проект, потому что деньги не предусмотрены ни управой… Это огромные деньги. Именно поэтому, я вам честно говорю, вопрос вынесен на город. Сергей Ильин, прокурор Люблинской межрайонной прокуратуры города Москвы: Никто не освобождает управу от исполнения тех обязанностей, которые им само же Правительство города Москвы и делегировало. А тем временем у городских властей на эту территорию созрели новые планы, куда масштабнее, чем просто рекультивация. До конца 2018 года здесь должны появиться скалодром, гоночная трасса и спортивный парк. Осталось два года, но ни проекта на рекультивацию свалки, ни проекта по строительству спортивных площадок еще, похоже, нет. Игорь Пергаменщик, пресс-секретарь первого заместителя мэра города Москвы (по телефону): Когда более близко будет эта тема, то, поверьте мне, о ней будут говорить. Вам расскажут об этом строители, архитекторы более подробно, когда это будет уже готово. Ну, подождите немножко, наберитесь терпения. Зоя Зотова: Вопрос на контроле, вопрос решается. И я думаю, что мы его решим в ближайшие год-полтора, учитывая завершение строительства полное. Еще немного подождать жители района не готовы. Они уже связывают с этой свалкой свои болезни. Анна Балыкова, жительница района Печатники города Москвы: В соседнем со мной доме за прошлый год от онкологических заболеваний умерло порядка шести человек – и все это были молодые люди. Последняя женщина, которая умерла в декабре месяце, Халтурина Наталья, умерла от рака дыхательных путей. Зоя Зотова: Каждый месяц Мосэкомониторинг берет пробы воздуха там и пробы почвы, поэтому превышения предельно допустимых концентраций там нет. Вот для жителей эта свалка не опасна. А пока помойка продолжает отравлять жизнь москвичей, в прокуратуре нас заверили: это не надолго. Сергей Ильин: Срок определен – это I и II квартал 2017 года. В этот период, соответственно, мы надеемся, что будут проведены как необходимые предварительные работы, так и, собственно говоря, в последующем мы избавимся от этого проблемного участка – и жители города Москвы вздохнут с облегчением. Правда, насчет названных сроков местные жители настроены скептически – больно уж долго тянется эта непростая история.

Леонид Бочин: Давайте я вам сразу масштабы расскажу в Подмосковье, чтобы здесь не было никаких догадок. В начале 2000-х годов по моей инициативе было собрано совещание двух прокуратур – Московской области и Москвы. Два прокурора, все прокуроры районов собрались. Вот на этом совещании прозвучала цифра – 10 тысяч нелегальных свалок на территории Подмосковья было в начале 2000-х годов. 10 тысяч в Подмосковье. Сейчас, я думаю, эта цифра увеличилась кратно. Наверное, кратно. Потому что это очень выгодно тем, кто закрывает глаза на несанкционированные свалки – раз. Второе: разница между тем, за что платит население… А оно платит, к сожалению, общей цифрой за вывоз коммунальных отходов. И стимула (о чем мы чуть-чуть упомянули) совершенно нет никакого, чтобы он был экономически хотя бы вовлечен в раздельный сбор.

Николай Матвеев: Простите, но если брать степень безобразия, я еще могу как-то  логически усвоить историю с вывозом в Подмосковье. Но когда в центре Москвы, в 10 километрах от Кремля…

Леонид Бочин: А чем она отличается? Деньги границ не видят все равно, деньги не пахнут.

Лазарь Шубов: Можно мне слово? Максим Шингаркин: Когда вы незаконно вывозите в Подмосковье, у вас вот этот грузовик с незаконным мусором начинает толкаться по Носовихинском шоссе, и есть какой-то шанс, что его «обилетят», так сказать, одни, вторые или третьи. А когда они, не выезжая из Москвы, на пустырь начали заезжать, риски организаторов незаконной свалки резко падают. Поэтому здесь вопрос заключается в другом. Смотрите, раньше работала четкая система: в принципе грузовики, не идентифицированные с перевозкой мусора, отсутствовали на территории. Но Государственная Дума V созыва либерализировала законодательство – вопрос получения лицензии на перевозку отходов был снят. И получилось, что 2008, 2009, 2010 годы – начали возить как ни попадя и кто угодно. И независимо от того, министр Москвы хотел ли контролировать, прокуратура хотела ли, едущие мимо грузовики с мусором легально перемещались с этим мусором.

Леонид Бочин: Перемещались причем, как правило, в зеленые зоны, поскольку там далеко от жителей, там и сбрасывали.

Лазарь Шубов: Все, что мы говорим – не проблема ТБО, а это проблема власти.

Александр Самсонов: Не власти, а управления!

Леонид Бочин: Я прошу прощения, одну секундочку. Лазарь Шубов: Это проблема власти. Леонид Бочин: Ну конечно, власти, в том числе. Лазарь Шубов: Проблема закона – все, что мы говорим. Это к ТБО не имеет отношения. Татьяна Честина: А я хотела бы поднять вопрос о проблеме людей и их ответственности. Лазарь Шубов: Можно выбрасывать что угодно… Николай Матвеев: Понимаете, я думаю, люди бы, ходя по этой свалке, радовались бы, если бы там валялись представители власти, но там как раз таки ТБО валяются Лазарь Шубов: Мы ни на шаг не придвинемся к решению проблемы ТБО, если будем обсуждать, куда мы сваливаем и так далее, и так далее. Это не проблема ТБО, а это проблема власти.

Максим Шингаркин: Так вот, по этому новому федеральному закону первое – не муниципалитеты отвечают за размещение отходов, а субъекты федерации. То есть, соответственно… Лазарь Шубов: Можно к вам обратиться? Максим Шингаркин: Да, сейчас я договорю. Соответственно, губернаторы теперь в рамках субъекта обязаны организовать систему обращения с отходами через систему региональных операторов, которых может быть не один, а несколько. Но им переданы ответственные полномочия… Лазарь Шубов: Региональный оператор – это посредник, который ничего никогда решать не будет. Максим Шингаркин: Нет, мы сейчас с вами говорим о том, что федеральным законодательством предусмотрено. Александр Самсонов: Давайте о том, какой у нас замечательный закон, мы чуть попозже поговорим. Николай Матвеев: По одному, пожалуйста, я прошу прощения.

Александр Самсонов: У меня есть конкретное предложение. У нас ведь есть масса контролирующих структур, которые наблюдают за процессом, а вот предотвратить загрязнение почему-то не могут… Мосэкомониторинг говорит, что там на свалках нет превышения ПДК, а если и есть — ветром надуло…

Леонид Бочин: А он не контролирующая структура. Он – наблюдающая, причем не самым лучшим образом.

Александр Самсонов: Вот потому, что не лучшим — у меня простое предложение, как улучшить результат. Давайте разместим наших чиновников, которых иногда можно сравнить с детьми и беременными женщинами, потому что они сидят в самых чистых кабинетах, в самых лучших условиях. Мое предложение — экологических чиновников размещать в эпицентрах загрязнений, например совместить Департамент охраны природы и мусоросжигательный завод. То есть первый этаж – мусоросжигательный завод, второй – это Департамент охраны природы. В Нью-Йорке есть замечательный опыт на эту тему, когда мониторинг дорог происходит во время служебных поездок. В Нью-Йорке любые сотрудники мэрии — в том числе полицейские —  с помошью специальной программы для айфона собирают рельеф местности и сдают с айфонов информацию в центральные участки – и тут же ремонтируют дорогу. Вот точно так же наши служебные машины с видеорегистраторов полиции могут сдавать информацию о свалках.* (информацию об источниках запахов — наладить пеленгацию, тоже несложно — см. Ecolife предупреждает — Москве не обойтись без пеленгации запаха!).

Леонид Бочин: Если мы сейчас пытаемся говорить, с чего начать, то я могу сказать одно. С чего начать? Так или иначе мы к этому придем. Я вам хочу ответственно заявить: ни одна национальная программа развитых государств мира не начиналась без масштабного промывания мозгов населению. Ни одна!

Лазарь Шубов: Абсолютно точно. Целенаправленная и непрерывная работа.

Леонид Бочин: У нас втихаря прошел Год охраны окружающей среды 2013-й. И 2017 год обречен на точно такую же историю. Я знаю, о чем я говорю. Потому что ни федеральные каналы, никто не имеет никакого пакета для того, чтобы убеждать население в том, что это необходимо — это пакет первой необходимости!

Смотреть передачу  польностью

мусор,  отходы,  полигоны 

24.01.2017, 6523 просмотра.