Климатический форум - круглый стол/ К 100-летию Н.Н.Моисеева

Круглый стол, посвященный 100-летию Н.Н.Моисеева, состоялся в рамках Климатического форума городов России. В круглом столе принял участие руководитель департамента природопользования Москвы и организатор форума Олег Кульбачевский, а также ученые  И.Г.Поспелов, Г.С.Голицин, А.С.Гинзбург, Г.Г.Малинецкий, Т.А.Акимова, В.П. Пархоменко, В.И.Медеников, Ф.И.Ерешко и др. Вел круглый стол главный редактор журнала «Экология и жизнь» А.Л.Самсонов.

Имя Никиты Николаевича Моисеева не становится ни в один ряд исследоатетелей, так как в течении жизни он не раз менял направление работ. Его принято ставить в один ряд с Вернадским, так как он разделял его мысли о возникновении ноосферы, но к нему близок и целый ряд ругих выдающихся личностей истории, которые занимались общими принципами устройства человеческого общества. В античности это были Демокрит и Аристотель, тогда как в после-античное время близкой фигурой может быть Лейбниц, который первым стал употреблять понятие модель (в применении к устройству человеческого мышления он предлагал не спорить, а.. считать!). Сам Моисеев обращал внимание читателей своих многочисленных (и многотиражных!)  научно популярных книг на имента таких людей как Бронислав Трентовкский, Ампер, Богданов.  В 20-м вере идеи организации отчасти перешли к ОТС (общей теории систем) созданной Людвигом Берталанфи, однако управление обществом в СССР было совершенно иной наукой, «упрятанной» в марксистко-ленинскую философию и научный коммунизм, по которому был госэкзамен даже в технических вузах.

Выступления:

Антон Кульбачевский, руководитель Департамента охраны окружающей среды и природопользования города Москвы

И.Г.Поспелов, член-корреспондент РАН, ВЦ РАН/ФИЦ РАН — особенности современных экономических кризисов

В.П.Пархоменко, вычислительный центр РАН.  Модель реальной ядерной войны

Г.С. Голицин, академик РАН —  История выступления ученых в сенате США

А. С. Гинзбург, зам. диретора института физики атмосферы РАН, эссе и хокку о Моисееве

Г.Г. Малинецкий, научный сотрудник математического института им. Келдыша РАН — Моисеев занимался …будущим!

Т.А.Акимова, профессор РУДН

А.Л.Самсонов, Идеи Моисеева — сегодня

В.И. Меденников, Всероссийский институт аграрных проблем и информатики. Системный анализ — подход Моисеева

В.Л.Сывороткин.  Водородный механизм разрушения озонового слоя

В.И.Глазко После Чернобыля

Кульбачевский Антон Олегович, руководитель Департамента природопользования и охраны окружающей среды города Москвы:

Нам нужны такие ученые, как Моисеев!

Я хотел буквально пару слов сказать. Мы с большим уважением относимся к пути Никиты Моисеева. В среду его день рождения, поэтому решили этот круглый стол в рамках Климатического форума провести. Вопросы, которые он поднимал звучали глобально задолго до того, как состоялся климатический форум, организованный Правительством Москвы. Сегодня мало таких людей, даже среди известных климатологов, которые обрели международную известность. Его теория ядерной зимы стала предметом слушаний в Конгрессе США.

В любом случае, таких ярких людей в климатической теме сейчас не хватает. Потому что получается, что эта тема (климатическая) оказалась кулуарной темой в России. В кулуарах кто-то  обсуждает, но тема, к сожалению, не выходит на общественное обсуждение, не выходит за рамки научного сообщества.

Поэтому мы решили посвятить круглый стол этому прекрасному человеку, который не только делал климатические модели, но и выносил их на широкое обсуждение.

Большое вам всем спасибо. Надо готовить следующее выступление в конгрессе США, потому что спорить. в любом случае, нам придется, в том числе убеждать в правоте наших теорий, наших разработок. Вы видите, насколько климатическая тема противоречива. Сегодня начало нами положено, а опыт школы Моисеева и известные ученые – все это нам необходимо.

Моя матушка космохимией занимались уже в конце жизни. Была ученица Вернадского, но, к сожалению, эту школу мы постепенно, постепенно теряем. Хотелось, чтобы традиция продолжалась. Надо воспитывать – нам не хватает учеников, которые хотят этому учиться…

Игорь Гермогенович Поспелов:

«Пределов роста не будет. Главная проблема будущего — не что есть, а что делать!».

Мне хотелось бы сказать вот что. Я думаю, что экономику ожидают очень большие перемены, просто радикальные. Я не буду уходить в 73-й год, хотя действительно, в 1975 году нефть тогда выросла в цене в шесть раз, однако, надо сказать, что западный мир с честью справился с этой проблемой. В значительной степени, за счет уменьшения размера и прожорливости автомобилей, да и за счет энергоэффективности – начало применения  пластиковых окон и прочего (с 1975 г. началось строительство демонстрационных энергоэффективных зданий, и началась разработка стандартов энергосбережения – подробнее), сэкономив примерно 25% нефти и 10% расхода энергии.

Однако кризис 2008 года был совершенно неожиданным. Почему? Потому что перед ним прогнозировали, что сейчас кончатся ресурсы – все замерли в ожидании кризиса возможностей. Представлялось, что рост будет остановлен из-за нехватки ресурсов – как и в 1973-м году. Но в это время особых причин объективных, если посмотреть на цифры, с точки зрения ресурсов не было. Да, цена росла на нефть, но дефицита ни в каком смысле не возникало.

Огромный рост цен на нефть перед 2008 годом был связан, с моей точки зрения, с другой причиной. Поэтому, на самом деле, кризис 2008 года был совершенно другим, не таким, которого ожидали. Это был кризис потребностей, а не возможностей. Грубо говоря, американский бизнес не сумел найти, что бы такое еще можно  было американцам продать.

Начиная с 2000 года – после провала NASDAQ, бизнес искал и находил возможности удовлетворения самых базовых потребностей. В недвижимости — предлагая сверхдешевые пакеты кредитования нашли способ перестроить всем гражданам США жилье, потом начали устранять дефициты жилья и продовольствия во всем мире и наконец дошли до рынка биотоплива.

Разными способами пытались эти рынки раскачать. В конце-концов, после трех или четырех такого рода провалов, все убытки были переброшены на несчастный рынок топлива, который тогда не испытывал никакого дефицита. Однако туда были сброшены все ожидания, все тревоги, и нефть долетела до 120 долларов за баррель. Причем, я подозреваю, что они-то, видимо, знали, что делают, точнее знали, что у них все-таки пройдет этот номер со сланцевой нефтью. Более того, поскольку это было просчитано заранее, многие политические действия были под это дело подготовлены. Это отдельная тема.

А вот наши специалисты были совершенно не готовы – ни к тогдашнему росту, ни к нынешнему падения, когда они категорически заверяли, что меньше 80 долларов за баррель быть не может. Как видите, 40 за баррель – сегодняшняя реальность. Во всяком случае, эта сланцевая технология породила целую отрасль и фактически – новую энергетическую реальность.

Я хочу сказать еще об одном – что, на самом деле, этим все еще не кончилось. Экономику ждут, мне кажется, еще большие потрясения, причем весьма неожиданные. Трудно сказать, чем они кончатся, но дело вот в чем.

Экономика, как мы привыкли ее понимать, учить и задачи, которые мы привыкли решать, — это задачи дележа. Вот как что-то  разделить – это мы знаем. Говоря нучным языком, это задачи оптимального использования ограниченных ресурсов. У нас есть какой-то кусок, и нам надо его как-то  поделить между людьми. Эта задача решается классической экономикой. И вот здесь мы приходим к самой большой неожиданности, которая нас ждет. Все большую и большую роль в экономической жизни играет то, что можно назвать неделимыми или неаддитивными (т.е. не складывающимися из частей) благами –  это знание, информация и все такое. Проблема состоит в том, что программы, файлы, музыку и т.д. делить не надо — ими могут пользоваться все одновременно. Задача дележа, главная задача экономики, она теряет актуальность. Что из этого следует, что будет на этом основании, я не знаю, к сожалению, и даже представить себе не могу.

Так что, вот это, пожалуй, главное, что нас ждет.

Мораль вот какая. В известном смысле, надо признать, что люди наелись, и уже даже в Сомали голода настоящего нет. Чем они будут заниматься в дальнейшем, в общем, не понятно (см. Малинецкий — виртуальный мир состоит из зрелищ!). Проблемы, которые несет нам будущее – они скорее в том, чем заниматься, а не что бы поесть. Иначе говоря, главный вопрос протестного, красного проекта – накормить людей – он решен. Т.е. материальные потребности, в известном смысле, удовлетворены или, во  всяком случае, уже не критичны на глобальном уровне — ресурсов хватит на всех и чем дальше в будущее, тем меньше проблем с ресурсами у нас будет – ровно вопреки докладу «Пределы роста». А вот что же будет предметом усилий и дележа, что станет предметом наших занятий в дальнейшем – вот я хочу вам всем адресовать этот вопрос.

Мне все время вспоминается Байкал, когда я последний раз там был. Я помню зрелище, которое мне отчасти напоминает современную экономику. Идет немерянное количество туристов, которое швыряет бутылки, окурки везде, где они проходят. За ними идет линия волонтеров, все это собирает аккуратно и ровно. Вот такое общество. Проблем, чтобы эти бутылки достать, ни у кого даже не возникает. А вот что с ними сделать когда кончится содержимое – возникает.

Ядерная зима — модель реальной войны/ Рассказывает В. П.Пархоменко

«Первый ангел вострубил: и сделались град и огонь, смешанные с кровью, и были брошены на землю; и треть земли сгорела, и треть деревьев сгорела, и всякая трава зеленая сгорела».  Откровение Иоанна Богослова, гл. 8

Валерий Павлович Пархоменко. Уважаемые коллеги! Поскольку мы тут собрались в связи с юбилейным годом, 100-летием со дня рождения Никиты Николаевича, я пару слов скажу общего плана. Вычислительный центр Академии наук был образован 55 лет назад. Его первым бессменным директором был академик Дородницын. Тематика вычислительная центра была связана изначально с ракетными и аэродинамическими задачами, в основном. Когда Никита Николаевич Моисеев стал заместителем директора Вычислительного центра, то практически все новые направления возникали по его инициативе, под его влиянием. Часть из них очень успешно разворачивалась и сейчас существуют. Некоторые проваливались, но, в общем, такая активная деятельность была ему абсолютно свойственна.

В конце 70-ых годов были созданы научные группы, посвященные изучению глобальных процессов. В частности, это была группа, занимающаяся моделированием климата. Руководителем ее был упомянутый здесь Владимир Валентинович Александров. Чуть позже и я присоединился к этой группе. Второе направление – это биосферные экологические исследования. Руководителем этой группы был Юрий Свирежев, (лаборатория Свирежева в конце концов оказалась в институте физики атмосферы и руководить ей стал Александр Гинзбург, занимавшийся образованием облаков )

Если говорить о климатическх исследованиях, то в начале 80-ых годов,  была создана функционирующая, реально работающая модель общей циркуляции атмосферы, объединенная с моделью деятельного (перемешиваемого) слоя океана. Причем, все это было сделано на довольно примитивной – понятное дело – вычислительной базе. Когда возникла задача – рассмотреть феномен ядерной зимы, то, собственно говоря, у нас был инструмент, который позволял изучать глобальные эффекты, связанные с этой проблематикой. Расчеты, проведенные по сценариям, принятым в мире, позволили дать достаточно детальное распределение климатических характеристик по земному шару и эволюцию во времени этих характеристик. Это и было то, что связано с классической постановкой проблемы ядерной зимы.

Дальше хотел бы сказать вот что. Здесь упоминилось, что были те или иные продолжения. У нас было даже довольно занятное продолжение (сейчас уже можно об этом говорить), связанное с заказом военных. Членкор и генерал Замышляев поставил нам задание следующего плана (тогда все это было под грифом секретности).

Задача такая — что будет, если вдруг так сложится, что удастся разбомбить западное побережье Северной Америки, и насколько это скажется на Советском Союзе с точки зрения переноса загрязнений в Северном полушарии, насколько это сильно дойдет к нам?  Может ли такое быть, чтобы Америку накрыло радиацией, а до нас дошло сильно ослабленным – идея такая была.  Еще была сходная задача, опять же, связанная с ядерной зимой в следующем плане. Академик Флеров, физик-ядерщик, который имел непосредственное отношение к созданию ядерного оружия, обратился к Никите Николаевичу в начале 90-ых годов с тем, чтобы рассчитать климатические последствия простой атомной войны, точнее — одного из вариантов атомной войны, который имелся в планах Пентагона. Дело в том, что в конце 80-ых годов планы Пентагона по ведению войны против Советского Союза, начиная с 1945 до 1954 года, были рассекречены. В частности, был план под названием «SAC» — план 1954 года. Он предполагал нанесение бомбовых ударов с использованием более чем 700 стратегических бомбардировщиков по основным, самым крупным 70 городам Советского Союза. Предполагалось, что будет сброшено 700 атомных бомб (не термоядерных, а атомных), их суммарная мощность – 14 Мегатонн. Был сформулирован соответствующий сценарий, в котором предполагалось, что в основном, удар затронет города европейской части Советского Союза, и рассчитаны соответствующие последствия.

Эти задачи – про побережье Америки и Европейскую часть России, имеют несколько особенностей по сравнению с классической ядерной зимой. Дело в том, что здесь удар только региональный, по этой части Советского Союза. Во-вторых, используются атомные бомбы, а не термоядерные, что накладывает ограничения на радиоактивность после этого. И в-третьих — относительно малая мощность этого удара. 

В это время (1954 год) Советский Союз не обладал средствами доставки и атомными боеприпасами в нужном количестве, поэтому ответа не могло быть. Все это появилось позже — с развитием ракетной техники. Собственно, когда спутник запустили, тогда и появилась возможность ответного удара.

Результаты наших расчетов были следующие. Ясное дело, что поскольку такое слабое было воздействие, катастрофического понижения температуры не было. После нанесения удара по городам России максимальное понижение температуры на модели наблюдалась в Восточной Европе — более чем на 10 градусов. Расчеты были проведены для летнего периода – т.е. это не означало замерзания всего. В пределах 5 градусов это понижение температуры распространялось и на всю территорию Советского Союза. Ясное дело, в связи с вымыванием аэрозоля и осаждением сажи и пыли все эти последствия довольно быстро рассасывались, климатическая система быстро приспосабливалась, релаксировала. Но на 30-ые сутки после конфликта похолодание в пределах 5 градусов оставалось только в северной части Северной Америки.

Далее были исследованы радиоактивные заражения поверхности. Основные радиоактивные вещества – это плутоний для атомной бомбы, период полураспада которого – 5 тысяч лет, и йод, период полураспада – 8 суток. Здесь можно сказать следующее. Радиоактивное заражение поверхности планеты через 60 суток после этого конфликта в единицах превышения ПДК в северном полушарии составляет от 0,1 до 0,5. Это, может быть, не очень высокая сумма, но зато это все на очень длительное время будет растянуто это превышение за счет плутония. Южное полушарие практически не затронуто, туда ничего не попадает.

Если привести сравнение с заражением в результате Чернобыльской катастрофы, которое суммарно поставило 7х10⁶ Кюри, то можно сказать, что на 15-й день этого конфликта в Восточной Европе суммарно было бы 210 Чернобылей, а Северной Америке досталось бы 38 Чернобылей. Так что если американцы хотели бы иметь после удара десятки Чернобылей, то это им было обеспечено.

Я на этом закончу, только небольшая ремарка, что, может быть, стоит вспомнить эти расчеты, эту задачу, имея в виду то, что сейчас происходит на Корейском полуострове.

Жен. Это у вас где-то  опубликовано?

Пархоменко. В целом рядне научных журналов и в журнале «Экология и жизнь» ( Модели спасшие мир)

Г.С. Голицин, академик РАН —  История выступления ученых в сенате США

Георгий Сергеевич Голицин, академик РАН: Никита Николаевич был действительно очень яркий человек с широким кругом знаний, с умением сопоставлять самые разнообразные события, эффекты, процессы, находить в них общее и вырабатывать методы исследования этих процессов. То, чего действительно нам не хватает.

С Никитой Николаевичем я познакомился в 1958 году на симпозиуме в Риге. Когда он еще работал в Ростове, мы встречались, я его на 18 лет моложе, но по жизни практически до конца. «Ядерная зима» — этот термин принадлежит американскому коллеге Ричарду Торко, который ввел его летом 1983 года. Была целая компания под руководством Карла Сагана занималась разработкой  последствий. Одновременно началось и у нас. Мы с Александром Гинзбургом были заняты космическими исследованиями в довольно тесном контакте с американцами. В конце 70-х годов два американских корабля Викинга крутились вокруг Марса. Были очень хорошо оборудованы даже с современной точки зрения. И в тот период была там пыльная буря, когда практически вся планета была покрыта пылью, с поверхности торчали только три самых высоких вулкана высотой до 25 км, а поверхности не было видно. Это пыль скрывала поверхность, поглощала солнечное излучение, и атмосфера была сильно нагрета. Но тепловое излучение, приходящее от почвы, экспериментально показывало, как сильно охлаждалась поверхность Марса.

Американцы разработали очень простую модель, определяющую этот эффект. В апреле 1983 года я узнал, что недавно в Стокгольме произошла всемирная конференция ученых по поводу того, к чему может привести масштабная ядерная война, среди участников был Пауль Крутцен, впоследствие лауреат Нобелевской премии, друг нашего института, который в 90-х годах помог сделать большое количество общих проектов экологической направленности. Вот он сказал, что война приведет к большому запылению и задымлению атмосферы. Тут вспомнили Марс, уже была готова модель, учитывающая все последствия ядерной зимы, такие как охлаждение поверхности, нагрев атмосферы, образование циклонов, сокращение испарения. Все сразу стало ясно, но потом, лет через 5 или больше, американцы предпочли свои самые большие климатические модели, где все это подтвердилось.

Это было доложено в мае 1983 года на всесоюзной конференции «Борьба за мир против ядерной угрозы», там это все было дано, и опубликовано в сентябре того же 1983 года в журнале, не переводимом на иностранные языки, — «Вестнике Академии наук». Одновременно в мае того же года Владимир Александров, ближайший сотрудник Никиты Николаевича по климатической тематике, был зван в Америку, где присутствовал на первых обсуждениях этого явления. Такой сильный эффект может быть в двух моделях. В конце сентября 1983 года я был в Стокгольме, там меня Карл Саган разыскал и пригласил, а также Володю Александрова, Никиту Николаевича, и вот мы втроем при участии Юры Шияна, который и сейчас работает еще в Управлении внешних сношений, туда поехали. Карл Саган организовал пресс-конференцию, не в Сенате, но где-то  рядом, с большим количеством прессы и ученых. Это было все обсуждено. За ним был телемост между Москвой и Вашингтоном. В Москве Велихов, Капица, а трое – Никита Николаевич, Володя Александров и я – были там, выступали. Я даже специально отметил, что человечество имеет перед собой реальный эксперимент природы, то есть не на нашей планете, а на Марсе, где все эти эффекты уже фактически проявились. Уже за одно это, за такое исследование, можно благодарить американцев. Саган выскочил и говорит: «Вот, оправдывает наши расходы на Вояджеры». Потом мы неоднократно встречались и общались с Никитой Николаевичем.

Я помню, только недавно узнал, что при Горбачеве при ЦК была некая комиссия, где Моисеев управлял системными исследованиями. Уже при декократическом государстве Никита Николаевич мне жаловался, что его призвали в комитет науки и техники при президенте Ельцине, но этот комитет ни разу не собрался (в книге воспоминаний Н.Н.Моисеева этот эпизод описан иначе – см. здесь. Прим ред.).

Акимова: Когда шел телемост между Вашингтоном и Москвой, каков был результат этого телемоста? Как оценили это Велихов, Капица?

Голицин:  Евгений Павлович Велихов и Сергей петрович Капица оценили это высоко. Считалось удачей такое выступление, да и в Америке это была целая сенсация. Ко мне приставали: вот вы показываете результаты, как вы преодолели секретность? Мы преодолели с помощью как раз Велихова. А в дальнейшем коллеги из команды, которую возглавлял Саган, те были в правительстве, и мне потом Маккерман жаловался, что их руководство не пустило на эту презентацию, хотя они сами своими считались. Так что, цензура работала и там.

Александр Самуилович Гинзбург, зам. директора института физики атмосферы РАН, эссе и хокку об Н.Н. Моисееве

Татьяна Акимовна Акимова, профессор, д.э.н. .

Я давно не присутствовала на таких прекрасных форумах, и собрал нас здесь Никита Николаевич. Мне повезло, начиная с 70-ых гг. я уже читала его статьи и книги, в которых он много размышляет о проблемах взаимоотношений природы и общества с позиции математика – системщика. Именно, его книги и статьи определили мое мировоззрение. В те же годы им выдвигается идея коэволюции человека и биосферы. Помню, какое сильное впечатление произвела на меня его статья «Стратегия природы и стратегия человека“. А у меня тогда вышла первая моя книжка, которая называлась “Эколого-экономическая сбалансированность промышленных узлов». На примере промышленного узла г.Тольятти я в ней рассматривала возможные пути экологически сбалансированного развития, возможности сохранения уникальных ландшафтов. На одном из семинаров я и вручила эту книгу Никите Никоаевичу. Он начал ее листать и открыл как раз на странице, где я писала о необходимости принятия закона сбалансированного природопользования, согласно которому размещение и развитие материального производства осуществляется в соответствии с экологической устойчивостью территории. — Вы думаете это возможно? –недоверчиво спросил он.  Так завязалась беседа и так произошло мое первое общение с Никитой Николаевичем. Впоследствии я бывала в их доме, была хорошо знакома с его второй женой Антониной Васильевной, наши чаепития на кухне всегда сопровождались разговорами и дискуссиями о будущем. Я часто донимала Никиту Николаевича одним и тем же вопросом – когда наша наука что-то вразумительное скажет о сотворении нашего мира или так и ограничимся гипотезой «большого взрыва», которая мало чем по своей убедительности отличается от теологической гипотезы.  С ним можно было говорить обо всем, не надо было притворяться умнее, образованнее… Он был настоящим русским интеллигентом, простым и демократичным. Меня искренне поражала его вера в человека, в его разум, оттого и ноосфера Вернадского, как сфера разума ему была близка и понятна. Он был оптимистом, он верил в человека, который, наконец, организует свою жизнь сообразно природе. В своей последней книге «Универсум. Информация. Общество» он обозначил исходные пункты своей системы миропонимания, он оставил нам ключ к завтрашнему дню. Я считаю, что это одна из его лучших книг, которая популярно и очень умно многое разъясняет.

К сожалению, эти умные книги мало читают, но, несмотря на это, труды Н.Н.Моисеева надо переиздавать. Я верю, что появятся новые люди, которые, в отличии от нашего поколения,  смогут организовать природосообразную жизнь и которые будут читать и  перечитывать Никиту Николаевича.

круглый стол к 100-летию Н.Н.Моисеева 

31.08.2017, 4659 просмотров.