Официальный сайт журнала "Экология и Жизнь"

Всё об экологии ищите здесь:

   
Сервисы:
Каналы:
Каналы:
Блоги:
Дайджесты,
Доклады:

ЭКО-ВИДЕО



Реклама


Translate this page
into English

Translate.Ru PROMT©


Система Orphus


Главная Интервью / Talk Наводнения и пожары - кто виноват и что делать? Николай Михеев: "лесу и воде нужна система хозяйствования!"

Наводнения и пожары - кто виноват и что делать? Николай Михеев: "лесу и воде нужна система хозяйствования!"

Беседа с членом-корреспондентом Международной инженерной академии, лауреатом Государственной премии СССР, первым заместителем министра природных ресурсов РФ (1996-2002) Николаем Николаевичем Михеевым.

 

– Николай Николаевич. В чем, на ваш взгляд, корень проблематики, на которую нас выводят аномальные погодные условия и негативный опыт последних лет?

 

– На мой взгляд, мы допустили и продолжаем допускать колоссальную ошибку, когда выравниваем систему управления разнородными природными ресурсами. Валим все в одну кучу – воду и нефть, газ, рыбу и лес – все относим к ведомству природных ресурсов, которыми занимается одно министерство – МПР. Дело не просто в том, что каждый ресурс имеет какую-то специфику (раньше и ведомства были – водное хозяйство, рыбное хозяйство, лесное и т. д. А сейчас есть только Агентство водных ресурсов, а все остальное либо отдали в сельское хозяйство, либо их надо искать где-то  в недрах агентства по недропользованию.*
Но мы забыли главное! Здесь ключевое слово – хозяйство. Слово «хозяйство» имеет здесь тот смысл, что возобновляемые ресурсы нуждаются в особой системе поддержания. Нефть или каменный уголь – выкопали и забыли, в лучшем случае сделали рекультивацию – и все равно забыли. Но про возобновляемые ресурсы как раз нельзя забывать никогда! Они требуют совсем других действий, чем недра, и это действия по поддержанию этого ресурса в том состоянии, когда он способен возобновляться. Поэтому я считаю, что основная ошибка современной системы управления в том, что мы слишком произвольно и при этом очень сильно поделили сферы – а надо делить не по названию, а по системе необходимых действий.
– А в чем проявилась эта ошибка в ситуации с лесами, точнее – с лесными пожарами 2010 года?
– Мы любим делить… А с пожарами и засухой мы столкнулись как раз тогда, когда разобрали и, можно сказать, погубили систему управления и систему поддержания возобновляемых ресурсов леса и воды, подорвали систему изучения и систему сохранения этих ресурсов. Вот отдали мы по сути лес – для его использования. Но отдали кому? Лесопромышленникам. Вот они рубят, а мы им говорим или даже требуем, чтобы они его восстановили, еще насадили. И они могут, конечно, что-то  насажать, но будет ли это расти – большой вопрос.
Лес – живой организм и за ним требуется непрерывный уход – вот что самое главное! А это мы забыли сказать, да и непонятно – кому говорить в этой ситуации. Но сказать надо, если, конечно, мы хотим, чтобы лес жил, чтобы он жил вместе с нами.
– Как обстоит дело с безопасностью? Как она связана с системой хозяйствования?
– Система хозяйства или, вернее, ее отсутствие, связана, конечно же, неразрывно с такой ключевой проблемой, как безопасность. Вот у нас как: мы лесное ведомство «срубили» (фактически – погубили), но зато создали мощное ведомство МЧС и поручили ему среди многого другого защиту от пожаров. И вот МЧС отлично работает, быстро реагирует, приезжает — тушит и спасает, спасает и тушит… а леса все равно горят! Почему? Да потому что причина-то пожаров остается!
Создать министерство для защиты от чрезвычайных случаев – это хорошо и необходимо наверное – в особенности, когда мы не понимаем, что творится с погодой и климатом, но ведь это же не системный подход! В разговоре с С. Шойгу я как-то  наполовину в шутку, а наполовину всерьез сказал ему: «Сергей Кожугетович, я вас очень уважаю, но своей задачей считаю оставить вас без работы!». Суть дела в том, чтобы пожары предотвращать, а уж если что-то  загорелось – тогда нужны пожарные, а не хозяйственники. Но у хорошего хозяина лес гореть не должен! А если хозяйствуем неправильно, то уж потом приходится звать МЧС – придите и спасите нас, неразумных! Действуем неправильно, а потом кто-то  нас защищает, рискуя жизнью.
Мой отец перед войной был назначен главным лесничим в лесхозе. (На Дону еще во времена Докучаева в Ростовской области был посажен лес – около 10 тыс. га. Там и был этот лесхоз.) Принцип был такой: полная ответственность за территорию. Были лошади и мотопомпы, были тачанки. Лесхозы еще со времен великого почвенника Докучаева  имели землю, что-то  немного сеяли, сажали лесозащитные полосы и решали все вопросы по поддержанию лесов, и расчищали лесосеки, организовывали рубки, если надо.
– А на вас лично как-то  это отражалось?
– Когда я был школьником, мы, например, участвовали в борьбе с эрозией. Очень просто – делали плотники из ивовых прутьев. Ходим, смотрим – где-то  моет, а мы школьники, с топором, с молотком пришли, колышки забили, сделали маленькие плотники – и не дали распространяться эрозии. Понимали, что иначе никаких сил и средств не хватит, чтобы уследить повсюду за территорией. А нам интересно было и приятно, что делаем важное дело, особенно если нас за это еще и хвалят. Вся эта система называлось лесное хозяйство, и главная его суть была в том, что шла непрерывная, безостановочная работа по поддержанию ресурса.
– Вы можете назвать какие-нибудь цифры?
– По поводу цифр приведу пример из другой области – по поводу шумихи вокруг водоохранных зон. Фактически для воды охранная зона – эта вся водосборная площадь, где формируется сток. Можно утвердить границу зоны в 50 м от берега, но это не означает, что на 51-м метре уже можно гадить. Это противоестественно. Эти цифры для воды, а тем более для воздушных переносов, значения не имеют. Работает вся водосборная зона, все речки и ручейки, которые питают водоем, а нет только то, что стекает прямо с берега в воду. Водоохрана – важная задача, но это не значит, что в кодексы надо вводить цифры. Тогда все начинает делаться формально, до 50-го метра, а не по существу. Наша задача – не загрязнять. Все села России, все города и столица – Москва стоят в водоохраной зоне, сколько ее ни установи – хоть 500 м, хоть 50. Поэтому задача – не загрязнять, а не зону создавать…
– Хорошо, но как быть с таким «хозяйственным» фактом: вечная мерзлота покрывает до 60% территории России, болота и заболоченные земли занимают более 20% территории России, что же остается для хозяйствования, где хозяйствовать?
– По поводу мерзлоты приведу вам такой пример. В Якутии – вечная мерзлота, но над ней, на поверхности, лежит пыль, в безветрие на заборе столбики пыли стоят – до полуметра! Вся территория – без воды и до 60 см – мерзлота. Но, в Якутии есть солнце! И здесь можно заниматься сельским хозяйством по многим направлениям. Раньше выращивали прекрасную капусту. Но сейчас – ничего! Сидят, ждут – когда с Большой земли завезут. Сами – ничего, никакого хозяйства.
Болота. Допустим, что торф либо уже добыли, либо забросили добычу. Но торфяные залежи – это ведь тоже материал для сельского хозяйства, возможно их сельскохозяйственное использование. Там после выработки торфа надо либо рекультивировать территорию и начинать сельское хозяйство, либо затапливать и делать пруды.
Ну и, наконец, есть такое понятие – «польдерное хозяйство». Это когда территория оконтуривается и на ней формируется сток воды в установленное место, делаются канавы, стоки и ставится помпа – и все откачивается. Вся Голландия сидит на польдерных станциях. Все покрывается системой каналов, воду заставляют течь в нужное место, где установлена откачка. Так из болота можно сделать жилую территорию, сельскохозяйственную территорию, можно, наконец, сделать пруд и заняться рыборазведением.
Единственное чего нельзя делать – это пытаться заменить хозяйствование охраной. Мы же пытаемся системой быстрого реагирования заменить хозяйствование. Но это не правильно! Охранять, конечно, надо, но самое главное в другом – надо брать на себя ответственность за территорию, и только тогда начнет принципиально меняться, общий облик земли, только тогда она не будет гореть огнем или тонуть в болоте.
И все же вопрос безопасности существует– каковы на ваш взгляд пути его решения?
Очень серьезная проблема и решать ее надо за счет использования подземных вод. Киев во время Чернобыльской аварии удалось фактически спасти за счет того, что использовали подземные источники. А надо сказать, что водоснабжение Киева на 25% из этих источников осуществляется. А вот в Москве и во многих других городах – на Волге, например, подземные источники совсем не используются. Вообще поземные воды нужны для безопасности любых городов и в особенности для Москвы. И для Москвы это возможно – можно подать воду из района Дубны. Полностью покрыть потребность невозможно, а на 25% — реально. Наиболее приемлем водозабор в районе Серпухова, из Оки. Для этого нужна трубопроводная система из Серпухова к Москве на глубине порядка 100 метров. Вот американские фирмы совместно с Южной Корея сооружают трубопровод из-под Сахары – там под ней целое море пресной воды. И пойдет этот трубопровод к побережью на глубине 1000 метров. Мы бы могли стать исполнителями в этом проекте, но не выиграли тендер..А технически это вполне реально. Что же касается безопасности, то она здорово хромает – даже в столичном регионе. Вопрос снабжения энергией для столицы – жизненно важный (достаточно вспомнить веерные отключения), а Загорскую электростанцию ( «Загорская ГАЭС» http://www.zagaes.rushydro.ru/pshpp/general) практически закрыли – только из-за того, что пиковая энергия и ночная уравнены в цене. Станцию закрыли, а пиковые нагрузки никто не отменял – особенно если будет суровая зима..
– Могли бы вы привести пример опыта соединения российской системы мелиорации и умной системы планирования и хозяйствования?
– Могу, но этот пример находится довольно далеко… на Кубе. Там, на Кубе, я столкнулся с принципиальным отличием в подходах. У нас те, кто планирует хозяйственную разметку и застройку территории, называются землеустроителями. А на Кубе примерно для этих же целей есть другая специальность (ей обучают в Гаванском университете) – архитекторы земли. Их научили, а они нас, в свою очень, сильно «лечили» от неграмотности и учили как надо, когда мы пытались там внедрять наши проекты. Этот ландшафт – просматривается так-то, а это решение с эстетической точки зрения. У нас землеустройство – это межевание, а у них – это искусство! Порой было, что мы на миллиметровках что-то  нагородим, и вроде нормально по расчетам, но попадаем в условия сильной конкуренции – именно с архитекторами земли. Например, мост – объект технически несложный, но когда это мост через ущелье на высоте 300 м – это уже эстетический объект. Есть красивое решение: мост парит в воздухе вместе с альбатросами и грифами, на этом же уровне детские площадки и рестораны – душа радуется. Такой мост – прямая противоположность утилитарному, чисто инженерному подходу.
– Николай Николаевич, как вы оцениваете критику в адрес мелиораторов, к которым вы сами относились в годы «развитого социализма»? Как случилось, что осушение болот шло само по себе, стало самоцелью? И как сделать, чтобы теперь обводнение не превратилось в такую же «идею фикс»? Где выход?
– Случилось так, что мы, мелиораторы, в какой-то момент «захватили власть». Над всеми структурами, чуть ли не над ЦК. Мы обрели неположенную нам власть над системой. Ведь постановления мы сами готовили. Что хотели, то и воротили – мы были активны, предприимчивы, напористы, захватили то, что нам не полагалось – и тут-то мы лишились ограничений, которые необходимы для хозяйственной деятельности. А ведь ограничения необходимы совсем не только с точки зрения контроля. Ограничение хозяйствования – это когда знаешь, что нельзя что-то  бросить на произвол судьбы, что завтра у тебя другой земли не будет. Нельзя забывать об одном объекте ради того, чтобы начать другой. Хозяйствовать надо постоянно – в этом суть. Мы, мелиораторы, начинали прозревать, по сути, в условиях, когда ресурсы уже были ограничены, и тут-то мы начали работать как хозяйственники. Но пришла другая власть и устроила все по другому. А вывод простой: нужна такая система управления, чтобы было можно, нужно и просто необходимо хозяйствовать. Вот за этим и нужно следить – чтобы хозяйство прирастало, а не бросать землю на произвол.
– Можно ли что-то  сделать в условиях аномалии, подобной той, что была летом: жара, засуха, пожары – все вместе и с невиданной силой?
– Аномалия серьезная, но думаю, что и мировая практика, и мой собственный опыт говорят о том, что существуют некоторые правильно выбранные очаги, где погода формируется, и если осуществить воздействие на них, то можно работать над управлением погодой. Например, мы по опыту твердо знали, что если по некоторому кругу создать поток тепла на определенной территории, то можно вызвать дожди. Мы поднимали под сотню самолетов, и получалось, что формировали системы облаков, хотя в общем это делалось без должной проработки.
У геофизиков тоже есть такие разработки, когда можно искусственно вызвать землетрясение, сконцентрировать удар по силовым линиям, что-то  в этом роде. Ну и с погодой так – есть такие очаги, на которые можно воздействовать, но надо знать как – ведь многого мы еще не понимаем или недооцениваем.
Вот была такая история. Когда я еще работал в Совмине, отвечая за воду, у нас был случай: в Череповце погибли все сады. Мы вызвали директора, хотели расправу учинить, а он говорит: «Да, виноват, сбрасываю я отходы, но только вот в этот конкретный период не было ничего, не сбрасывал»! Оказалось, облако-то пришло с Рура. Это был первый случай, когда мы столкнулись с явлением, которое называют «западный перенос» (оно и сейчас еще мало изучено).
Западный перенос
С началом регулярных трансокеанских рейсов в конце 19 века было подмечено, что время перехода через океан в сторону Европы в среднем всегда на день-другой оказывалось несколько меньше времени, затрачиваемого на переход в обратном направлении. С началом регулярных авиаперелетов также выяснилось, что всегда есть различие времени между полетом на Запад и по обратному маршруту – на Восток, а разница зависит от расстояния – в среднем полчаса-час. Это явление — маркер существования колоссального по своим размерам потока воздуха, который можно уподобить реке, медленно текущей с запада на восток. Можно обнаружить, что эта река своим течением увлекает большие и малые «водовороты», которым в атмосфере отвечают циклоны и антициклоны.
Подавляющее большинство атмосферных циклонов, медленно (со скоростью 30-50 км/час), но неуклонно движутся с запада на восток. Обычно западный перенос перемещает антициклоны с запада на восток, однако медленнее, чем циклоны. Случается, что они вдруг останавливаются по непонятным причинам, и когда это происходит, в атмосфере возникает ситуация, которую синоптики называют блокирующей. Антициклон как бы закрывает дорогу идущим вслед за ним циклонам, и они тоже останавливаются или начинают огибать антициклон с севера или с юга. «Напирая» на неподвижный антициклон, циклоны способствуют резкому росту градиентов давления на его западной периферии, и тогда в этой части антициклона наступает жаркая и главное – сухая погода, так как влага «всасывается» в область градиентов давления и конденсируется в циклонах. Именно так и случилось тем летом, когда над Россией установилась жара, а на Европу обрушились дожди и наводнения.
– А мы зарабатываем столько денег, сколько нужно для грамотного хозяйства? Ведь возможно такое возражение: это нам не по карману, организовать хозяйство – слишком дорого. Да ведь именно на этом и большинство экологических мероприятий «зарубают», говорят «дорого», «не для нас это…»
– Не обязательно все делать сразу. Надо начинать например с некоторых наиболее опасных по загоранию территорий. Но для того чтобы предотвратить распад России на ряд «охраняемых» (от пожаров или от наводнений) территорий, надо срочно создавать систему хозяйствования. Делать это, конечно же, надо в первую очередь на Кавказе, но с другой стороны – почему и в Воронеже не отдать землю в хозяйственное использование? Главное, что для этого нужен мощный инструмент привязки к земле. И тогда будет общая забота – о хозяйстве и об экологии тоже. Нужно ведомство другого типа, не министерство регионального развития, когда сравнивают – тут предприятие, там предприятие, а ведомство по хозяйственному управлению землей, для этого ведомства и надо разработать «Систему хозяйствования». Именно систему с большой буквы. И власть на земле надо отдавать сельскому хозяйству – аграриям и лесному хозяйству. Современную систему управления собрали так, что ее структурные единицы – федеральные агентства – практически ничего не производят, только охраняют. А создание системы такой, чтобы что-то  производилось на земле – это более глубокая, сложная задача. Если же вопрос в том, кто будет организовывать охоту и рыбалку, – это развлечение, и аграрии будут это контролировать или лесники – уже неважно.
– По поводу ответственности. В коммунальном хозяйстве ведь есть аналогичная проблема, особенно в мегаполисах – как использовать землю, какие службы и где расположить, что строить и как…
– Ограничения нужны, и они вытекают из задач рационального хозяйствования. А для этого нужно просматривать последствия – и видеть ограничения, где последствия приемлемы, а где – нет. Как в случае с переброской рек: шум тогда поднялся именно потому, что не учитывались экологические и климатические последствия и боялись, что мелиораторы способны погубить сибирские реки, забрать весь сток. А сейчас уже складывается другая ситуация: надо забирать лишний сток.
– Это связано с глобальным потеплением?
– Да, изменились климатические условия, и теперь общий сток по сравнению с прошлым веком возрос на 10-15%. Но самое главное – возросла неравномерность таяния рек! И верховья теперь вскрываются на месяц-полтора раньше, чем низовья. А это делает наводнения неизбежными. И здесь как раз возникает вопрос – хозяйствовать или спасать? То есть можно быть готовым к наводнению – технику привести в готовность, людей эвакуировать, как это делает МЧС, но можно ведь и регулировать сток реки – как это делается в системе хозяйствования. А для этого надо забрать излишки, надо организовать дополнительный сток! И тогда вопрос о переброске избыточно стока – вопрос не праздный и не надуманный, а важный и нужный. Но, конечно, если сейчас делать переброску, нужно вводить те самые ограничения по климату и по экологии. А экономика проекта просматривается очень понятной, если делать этот проект вместе с Казахстаном (им необходима вода, ресурсы воды у них сокращаются как раз из-за изменения климата, и нехватка очень серьезная – до 30 к м³).
Какая ситуация складывается вокруг этой проблемы? Верховья Иртыша – так называемый Черный Иртыш – расположены на территории Китая, далее река течет через Казахстан и в Россию приносит 36 к м³ воды (Иртыш и другие реки в сумме). Одновременно в Казахстан из России Урал и другие речки приносят 8 к м³. Баланс на границе в пользу Казахстана – 28 к м³, этот объем в принципе можно использовать, занимаясь добычей полезных ископаемых. Напомню, Тургайское плато, по которому при любой прокладке должна пройти трасса канала, – необыкновенно богатое место по запасам полезных ископаемых. Не так давно здесь обнаружены крупнейшие в мире залежи каменного угля, до 25% мировых запасов урана и много других залежей. Разработка всех этих «кладов» без воды невозможна, но если решение о разработке будет принято только Казахстаном, то канал могут проложить по Тургайской низменности и «без нас».
– Ваш совет – что делать, если изменения климата неизбежны?
– Вывод делаю такой: без системы хозяйствования можно потерять Россию. Сгореть или утонуть – выбор небольшой. Когда климат начал ощутимо меняться, когда условия непостоянны, без системы нормального хозяйствования, без системы управления ресурсами – водными и лесными, – нам не обойтись.
Беседу вел главный редактор журнала «Экология и жизнь» Александр Самсонов

 

[* Агентства в составе Министерства природных ресурсов и экологии РФ: Федеральная служба по надзору в сфере природопользования; Федеральная служба по экологическому, технологическому и атомному надзору; Федеральное агентство по недропользованию; Федеральное агентство водных ресурсов; Федеральная служба по гидрометеорологии и мониторингу окружающей среды.]

Михеев Н.Н.пожарынаводнение 

08.07.2012, 2411 просмотров.


Нравится

Статьи
13.11.2019 19:16:55

Наводнение в Венеции - шок или просчет? / Ex Libris - ретроспектива экологической политики Венецианской лагуны

Человек очень давно знаком с капризами и опасностями природы, подстерегающими жизнь в городах. Именно история Венеции, содержит наиболее представительную и поучительную череду человеческих побед над природой, хотя есть и примеры поражений. Проект Моисей — это именно поражение многовековой традиции, получить общее представление о которой можно в нашей публикации «из опублbкованного ранее — Ex Libris (лат)

изменение климата, наводнение в Венеции

09.11.2019 20:39:26

Тренды зеленой экономики

Экологические вызовы всерьез конкурируют в глобальной повестке с политическими, финансовыми и социальными шоками. Чем на них отвечает зеленая экономика?

жизнь, зеленая, экономика

11.10.2019 22:42:00

Подземные хранилища отходов: дизайн и строительство

Сегодня общий объем отходов, образующийся во всем мире составляет более 4 миллиардов тонн. Ожидается, что к 2030 году их объем увеличится до 5-6 млрд. т. Почти 45% из них считаются твердыми бытовыми (муниципальными) отходами, остальное – промышленные отходы, в том числе опасные.

Промышленные, отходов, опасные

04.10.2019 16:10:52

ВЛАДИМИР СУРДИН - ЧТО ТАКОЕ ВАКУУМ?

Что такое вакуум? В каких условиях существуют низкий вакуум и сверхвысокий вакуум? Бывает ли абсолютный вакуум и можно ли его достичь в лабораторных условиях? Как себя ведёт вещество в условиях космического вакуума? Чем заполнено пространство между скоплениями галактик?

Сурдин, вещество, галактики

01.10.2019 17:32:50

Люди против белых медведей

В декабре два посёлка Новой Земли (из двух существующих) навестили белые медведи. И к февралю в одном из них, Белушьей Губе, их оказалось пятьдесят два! Некоторые звери вели себя агрессивно и в поисках пропитания даже проникали в здания.

медведи, Арктика, отходы, животные

23.09.2019 21:52:36

Доклад IPCC о состоянии океана и криосферы / Материалы конференции IPCC в Монако

МОНАКО, 23 сентября — Межправительственная группа экспертов по изменению климата (МГЭИК) провела пресс — конференцию по поводу выпуска специального доклада по состоянию океана и криосферы в условиях изменения климата

климат, конференция, Монако

25.08.2019 15:58:11

Альтернативная реальность игр или тренинг измения мира?

World Without Oil изменила жизнь многих геймеров. Эта игра разрабатывалась как доказательство концепции, что мы способны спасти наш реальный мир с помощью правильно подобранной игры

краудсорсинг, книги, геймификация, геймдизайн, игры

RSS
Архив "Статьи"
Подписка на RSS
Реклама: